Интервю на Десислава Пътева от a-specto с историка проф. Андрей Пантев, носител на наградата „Голям Платонов Нобел на века” на Световната академия „Платон”.
Проф. Пантев, в един свой скорошен текст по повод Деня на народните будители казвате, че събуждането е неприятно за този, който спи сладко… Според Вас българският народ все още ли спи дълбок, робски сън?
Има една историческа загадка, която според мен все още няма рационално обяснение – как е възможно една държава, която се е утвърдила през Средновековието като институционализирана държавна система и е имала богата книжовна дейност, да заспи толкова дълбоко (в преносния смисъл на думата). В продължение на столетия пътешествениците, които са прекосявали Балканите, са виждали един народ, който като че ли е скъсал със своята историческа тъкан, със своите традиции и има най-ниско самочувствие и интерес към някогашното си държавно и книжовно великолепие. Това все още не е много ясно, освен обстоятелството, че ние се намираме в центъра на окопалата се на Балканите османска власт. Отначало ние сме пътя на Турция за настъпления, а след това за отстъпления към стените на Виена. В същото време ние заедно с Египет сме житницата на Османската империя. Това като че ли допринася за поставянето на българите в един дълбок изолационен, почти непроницаем, железен капак на една власт, дошла тук с насилие, на която ние оказваме малка съпротива. Оттам започва тази идея за спането. Неслучайно емблемата на българското будителство Паисий, отправя толкова гневни упреци…
„О, неразумний юроде, поради що се срамиш да се наречеш българин?”
Да, „юроде” буквално означава „малоумнико”… Поставяме въпроса дали винаги историята може да бъде аргумент за утеха, упора, изначален скок за възраждането на държава. Будителството има не по-малко значение по интензивност, от последвалото по-късно националноосвободително движение. Тук ние слагаме книжовниците до революционерите, защото до кръста и Евангелието трябва да има и книга, която да възстанови, да стимулира, даже да вдъхнови една идея. Както се казва в една песен на Добри Чинтулов – „да бъдем пак, каквито бяхме“.
Съпоставено към днешна дата, можем ли да кажем, че и сега сме потънали в дълбок сън? Като че ли все чакаме благоволението на някои друг, който да направи промяната вместо нас.
Много е тягостно да приемем, че отново говорим за сън. Но тук има два съня. От една страна, има сладък сън, при който е много удобно да цари невежество, да цари преклонение към богатството, паричният успех да се индикира като жизнен успех. Това са хора, които знаят, че спят, но не искат да бъдат събудени. От друга страна, има втори вид сън, от който се страхуват първите – че този сън е наложен чрез покорство, както казвате Вие. Друг е въпросът, че със силните не сме постигнали никакви външнополитически успехи. Така че тази идея за заспиване е един леко угнетителен рефрен в нашето национално минало. Ние не можем да заспиваме вечно и вечно да бъдем будени от някого, макар и от хора, които по своята значимост имат по-голям пряк смисъл, отколкото победите на българската армия за създаването на българската държава. Неслучайно Денят на будителите е обявен за празник след Първата световна война, когато върху нас се спуска една тежка завеса на победена страна, обявена за агресор, страна, на която чуждите пропаганди, особено от съседните страни, приписват чудовищни престъпления, бруталност, раболепие и прочее.
Не смятам, че днес трябва да има будители, защото тогава будителството е било събуждане към национално съзнание. Днес будителството има друга функция. То внушава, че е много хубаво да имаш пари. Според мен е много по-хубаво е да имаш достойнство. Често пъти хора без пари имат повече достойнство от тези, които се страхуват да не ги изгубят и затова жертват достойнството си.
На какво отдавате тази подмяна на ценностите? Губи ли почва под краката си съвременната интелигенцията в България?
Ценностите не са се сменили толкова, колкото са придобили друго предназначение. Събуждането е да гледаш света, и най-вече собствения си свят, като нещо, което не се определя само от другите. Ние живеем в един глобален свят и никой не отрича, че трябва да има външнополитически фактор, с който трябва да се съобразяваме, даже да го търсим, едва ли не да го ухажваме. Но подмяна на ценностите, които днес виждаме… Виждате, по телевизията главният герой е оръжието или голото бедро. Нека да има и такива неща, но нека да има и другото, което се пази в народната свяст. Не с примитивните, с архаичните фрази на Найден Геров или с патоса на великия Ботев, но все пак трябва да се стреснем малко… Но това е световно явление. Целият свят днес изпитва едно омерзение. Първо, от дълбоките социални контрасти, даже не контрасти, а пропасти. Второ, от липсата на авторитети. Има известни художници, има известни писатели, има известни поети и философи, но те нямат това влияние върху съвременното мислене. Много по-важно е какъв шампоан употребява една тенис звезда, отколкото как мисли един писател. Самото понятие „писател” вече е много девалвирало. Всеки, който описва изневери, разводи, сватба на попзвезда с футболист, убийства, също се етикетира и се кичи с понятието „писател”. Но това е световно явление.
Пак Ви казвам, има известни интелектуалци, но няма авторитетни. Със смъртта на Умберто Еко и Маркес, вече я няма плеядата от дейци, които казваха: „Спрете нацизма! Спрете войната! Спрете неравенството!” Няма такива фигури, не само в български, но и в световен мащаб. Това е много опасно, доколкото тази безпомощност на бедните хора да променят нещо в живота си води към световните революции, към миналото и съвременните катаклизми.
Как гледате на това, че чужденците са по-склонни да говорят възторжено за страната ни и за нашия фолклор, докато ние като че ли все повече неглижираме и се оттласкваме от традициите и културата си? Сякаш сами се опитваме да обезличим собствената си идентичност.
В България само интелигентният човек харесва българката култура, понеже вижда руините на миналото, нашата почит към книгата… Ние сме хора на книгата. След като си купи „Мерцедес”, всеки бизнесмен праща детето си в чужбина. България е различна страна в позитивния смисъл на думата. Но тези хора не се ядосват на чалгата. Сръбската интелигенция беше вбесена от филмите на Кустурица, от „Месечина, месечина” на Горан Брегович, но това е екзотика. Балканите всъщност са екзотично място. И чужденците тук живеят много по-различно и, за съжаление, кратко. Не всички, които идват тук пият некачествена водка и налитат на бой. Тук има нещо, което се носи във въздуха като културно-историческо наследство. Но тази мания, че сме единствени, че сме велики, тя има контрапродуктивен резултат за самите нас. Вашите бъдещи деца ще отидат и ще видят една катедрала в някой европейски град, ще видят Музея на модерното изкуство в Белград примерно, ще видят кварталите в Букурещ и изведнъж ще кажат: „Е, не сме били само ние”. И тогава нашите деца почват да не вярват и на истинските чудеса в нашата история. С тази мания за величие и българоцентризъм ние обезличаваме истинското, което имаме.
Казвате също, че днес под будителство се разбира подражанието на най-лошото от това, което има на Запад, че симбиозата между негативите на Запада и нашите собствени негативни качества водят до опростачване на хората. Има ли и други фактори, които предизвикват това явление?
Тук например няма програми, каквито има в Америка. Има една PBS (Public Broadcasting Service) и като не искаш да слушаш за убийства, щрак – както навремето при комунизма. Може да е имало идеология, учехме и за нашите партизани, и за руските комисари, но учехме световната класика, учехме Байрон, учехме Шекспир. Онова се забравя, другото остава. А сега разбрах, че ще се учи предприемачество. Като ще учиш предприемачество, с кого ще предприемаш? С извинение, кой ще чисти тоалетната? За това май не се говори.
Как си обяснявате това, че през последните години се инвестира основно в области, свързани с информационните технологии, а хуманитарните дисциплини биват изтласквания в ъгъла? Учителите, социалните работници и психолозите живеят на прага на бедността, докато IT специалистите вземат в пъти по-високи заплати.
Е, да, няма хляб, а и е по-лесно. Има една грандиозна информационна вълна, при която дори малките деца боравят много добре с компютрите, но компютъра не мисли. Не можеш да си цар на компютъра да правиш правописни грешки. Все пак това е духовност.
По какъв начин влияе на развитието на страната ни невежеството и вулгарното поведение, което бива демонстрирано на българската политическа сцена днес?
Невежеството е условие. Когато невежи политически дейци срещат невежа рецепция, те взаимно се харесват. Ако днес започнеш да говориш малко по-сложно, малко по-условно, малко по-тревожно, ти не се харесваш. Драмата е в това, че в момента невежеството е толкова разпространено, че невежите хора харесват, дори обожават и гласуват за тези, които сами за невежи. Това се харесва, защото интелектът е пречка в политиката. Когато си интелигентен човек, особено със значимост, изпитваш хамлетовски съмнения: Дали това си струва да се направи, дали някой няма да пострада незаслужено и прочее… Решителността в политиката също е голямо качество. Затова и в българската, и в световната политика рядко ще открием успели и обичани интелектуалци.
Има една шотландска поговорка: „Колбасите и политиката не трябва да се гледат, когато се правят, защото са еднакво отблъскващи”. Благодарение на тази нечиста политика в крайна сметка се движи прогресът на света. Колкото и да сме омерзени, приема се, че днес един среден европеец живее по-добре в битов смисъл, отколкото който и да е монарх от XIX век. Да не говорим за медицината, за продължителността на живота. Цялата работа е един философски въпрос – технологическият прогрес винаги изпреварва, и то значително, същността на човешката природа. Човек си остава добър, човек си остава лош, не може да е само добър. И това трогателно изречение на Христо Смирненски от „Червените ескадрони”: „Възцарете вечна обич, вечна правда на света” – това е красива мечта, но тя трябва да се следва, иначе още щяхме да живеем в Мезозойската ера.
Интелектуалците въобще могат ли да достигнат до високите етажи на тази система или биват блокирани още на входа?
Биват блокирани още на входа, наричат ги дървени философи. Малцина са тези интелектуалци, които са тръгнали към политиката и са успели. Ако погледнем американската президентска история, има само двама, които са знаели чужд език – Удроу Уилсън и Томас Джеферсън. Всички други са прагматици. Сега не можеш да кажеш, че Буш-младши е по-интелигентен от Гор Видал, а все пак Буш става два пъти президент на Америка, а не Гор Видал. Тъгата на политиката е, че хем трябва да вземеш решения в перспектива 20 години напред, хем често пъти разчиташ на хора, които не разбират посланията на другите, които са по-мъдри.
Само на ниското ниво на образование ли го отдавате или има и други фактори, които допринасят за задълбочаването на този проблем?
Ниското ниво на образованието има много голямо значение. Чалгата не е само вид музика, тя е словесност, тя е поведение, тя е показност. Виждате, че колкото по-грубо говори един политик, толкова повече се харесва. Тогава се замисляме дали само политиците са виновни, или самият електорат. Това е взаимната опасност. Обикновено политиците правят това, което се харесва. Както самите чалга певици. Аз нямам отрицателно отношение към чалгата. Както виждате, чужденците не ни се смеят за чалгата, а ни се смеят за други неща. Но според мен това, че се вижда част от гръдта й и че се намеква за бикините й, невинаги става по нейно желание. Продуцентът й казва: „Ако не направиш това, няма да дойдат на концерта ти, няма да излезе албума ти”. Това са две взаимно зависими условия и фактори.
Умишлено ли е поддържано ниското ниво на образованието у нас? Някои дори го сравняват с геноцид над нацията.
Има една немска поговорка: „Който се ражда беден, умира глупав”. Много по-лесно се управляват необразовани хора. Включително и тези чудеса, които се измислят за нашето минало… Хората започват да вярват, че сме изобретили компютъра, че няма по-храбри бойци на света от нашите, че няма друга териториална цялост, освен тази на три морета и прочее. Това се случва, когато не знаеш какво са направили другите страни. Ти си много по-лесен обект за манипулация и внушения. Това за теб е повод за пъчене, за надуване, което няма нищо общо с истинския патриотизъм, който е вътре в нас чрез бабите, майките и прочее.
Имате отношение и към рокадите в Медицинския университет в София. На какво отдавате това, че легитимно избран ректор беше сменен с друг, и то по изключително подозрителен начин. Имаше съмнения дори за фалшифициране на бюлетините, както и че новият ректор проф. Виктор Златков е човек, който е сложен на поста, за да обслужва интересите на предишното ръководство.
Тъжно е. Излиза така, че най-благородните дейности – здраве, култура, спорт, са най-силно комерсиализирани. Това е част от този комерсиален дух, който триумфира. Той е най-голямата опасност. Посещавам светски събития, когато ме поканят. София изведнъж ми заприлича на Хавана преди Кастро – евтини момичета, красиви тоалети, казина, оркестри… Рай! Изведнъж идват стотина души, кастровистите, и правят всичко на пух и прах. Горе-долу така е било и в Русия, когато офицерите са поливали с шампанско голите цигански певици. Същото е било и преди Френската революция, когато Мария Антоанета казва: „Като нямат хляб, да ядат пасти”. Това ме тревожи. Този контраст не може да не създаде един жесток гняв. Така стават кръвопролитните пертурбации.
Но рокадата там дали не е по-скоро, за да се обслужват нечии конкретни интереси, на предишното ръководство специално?
В момента в България има доволно влиятелни, силни и прагматични хора, които искат държавата да се развива точно така. Те не искат България да е достойна. Те искат да пият скоч за хиляди левове, да имат хотели и децата им да отидат в чужбина. За какво са им другите? Драмата е, че тези хора са влиятелни, не са луди да законодателстват срещу себе си. Ето сега – как се прави политика? С пари! Бедните откъде да вземат пари?
Една идея на просветното министерство разбуни духовете в обществото. Смятате ли, че програмата за отпускане на стипендии на деца от ромски произход за успех над 3,50 е адекватна мярка в борбата срещу отпадането им от училище, ще реши ли и проблема с реализирането им на пазара на труда?
И да, и не. Никой не крие, че ромчетата са поставени в крайно сгромолясващи социални условия. Едно дете, което се роди пето или шесто подред, какъв шанс има да стане не само образован, но и добър човек? От друга страна обаче, това етническо разграничение с основание не се харесва на хората. Има друг момент – толкова хора бяха представители на това ромско мнозинство и получиха толкова пари отвън за неговото интегриране и култивиране. Освен скъпите им офиси и автомобили, нищо не излезе от това. Виждаме смразяващата истина, че при Тодор Живков ромите бяха по-плътно интегрирани, отколкото днес, макар и не изцяло.
По силата на моите възрастови предимства, помня как турчетата от моя курс бяха приети с тройки по специална линия. Но към тях нямаше такова неприязнено отношение. Много ясно, че когато един район или етнос е онеправдан, справедливо или не, трябва да се направи нещо. Преди 9 септември 80% от турското население е било неграмотно. Благодарение именно на тази политика на приобщаване, турското население се реализира. Друг е въпросът, че сега не ни гледа много приятелски.
В този случай аз не бих приел да има 30-еврови инжекции, да оставим настана въпроса, че никой не знае как те ще бъдат употребени. Но че трябва да се направи нещо, а не само да се говори, че циганите подлагали българите на репресия, на сегрегация. Това вече ми идва малко множко. Не съм видял циганин да тормози българин, освен с песни и побоища. Това е като с бежанския въпрос за изнасилванията в Германия. Като че ли ако не бяха бежанците, в Европа нямаше да има изнасилвания, и то може би по-жестоки. Норвежецът Брайвик, който изпозастреля 77 души, той също е носител на евроатлантически ценности, нали? Корупцията, колониализмът, проституцията ако щете, те евроатлантически ценности ли са?
Напоследък като че ли отношението спрямо мигрантите рязко се влоши. На какво го отдавате?
Разбира се, че това е заплаха за европейското общество, но ще Ви кажа и нещо друго. След време за тази вълна, за този случай ще има романи, кино, мемоари, може би дори и поезия. Не казвам, че е красиво, но защо да гледаме само едната страна на въпроса. Преди месец и половина между Лом и Арчар на Дунавския бряг се удави детенце на 5 години. Очаквахме някой да каже, че 5-годишен терорист се е удавил в Дунавсите вълни. Има две страни на проблема. Може би са прави политолози, демографи да изпитват тревога, макар че 1200 души в България не могат да нарушат нашия демографски баланс. Ако го нарушат, толкова по-зле за самите нас. Но интелектуалци да се обръщат към тези хора с думите „сган”, „орда”, това е доста нехуманно, независимо кой се промъква между тях. Няма народ, който да е автохтонен, сиреч местен. В крайна сметка и Аспарух не е канен. Кой го е канил в земите български? Така че това трябва да се приеме спокойно. Но нашата мегаломания да прекаляваме със значението на България в европейската политика… Миналия ден чух, че България ще се превърне в център на емигрантски вълни. Чакай бе, те минават транзит. Колцина от тях искат да живеят в тази прекрасна страна. (Смее се) Това е просто един аргумент, при който се бие тревога преднамерено, без да е неоснователно, за да се търсят извинения за собствения ни хал.
Смятате ли, че мигрантската вълна представлява заплаха за националната сигурност? Виждаме, че мненията в публичното пространство по този въпрос са крайно противоположни.
Ако от 1200 души 100 са въоръжени до зъбите терористи, да. Но никой не е дал дефиниция за национална сигурност. Не можеш да имаш два самолета и десет танка и да мислиш, че бежанци са ти … национална сигурност. Е, след като казваме „национална” и делегираме правото на небе, на бази на други, тогава тя не е национална сигурност. Наричайте я натовска сигурност, но национална не е. Гърция и Турция, които също са членове на НАТО, се въоръжават до зъби.
Кандидатът за президент на ГЕРБ Цецка Цачева взриви публичното пространство с твърдението, че националната сигурност стои над човешките права, макар сега да твърди, че думите й са извадени от контекста…
Това е характерно за всички авторитарни режими… Клетвата на Хитлеровата младеж започва с: „Ти си нищо, Германия е всичко”. И в Съветския съюз се казва: „Моя великая советская родина”. Значи не обществото трябва да служи на индивида, а индивидът на обществото. Вероятно го е казала без много да мисли за това. По тази логика много човешки права са пожертвани за много временни държавни величия.
Любопитно е, че почти веднага след нейното изказване, председателят на една от правозащитните организации у нас беше нападнат. Едно е да бъдеш критичен към личности, чиито разбирания и принципи не приемаш, съвсем друго е да търсиш физическа саморазправа с тях…
Тези комитети обикновено се приемат навсякъде като вътрешна колония на външни сили, но когато тези комитети или личности са прави… Преди време в Катуница сгазиха с автомобил едно момче. Каквито и да са ромите, нашата претенция, че сме иманентно толерантен народ, се проваля. Не смятам, че сме иманентно толерантен народ. Ние винаги сме живели в почит към другите, което е позитив, но винаги сме търсили причината за проблемите в малцинствата. И това е индикацията за безпомощност и за настъпващ тоталитаризъм. Едно малцинство не може да бъде фактор в развитието на една страна. Това показва нейната слабост, независимо от колко века е нейната цивилизация.
Има поразително съвпадение между социалния статут на американците – черни или бели, и престъпленията, които извършват. Но има и нещо друго – почти във всички страни, от Белгия до Канада, които имат двуезично и двуконфесионално население, винаги има конфликти. Ксенофобията е отдушник за политическа, стопанска, та понякога дори и културна безпомощност. Навремето евреите ги мразеха по цял свят, защото са умни и богати. Дори и Шекспир е антисемит. Знаете пиесата „Венецианският търговец”, където играеше Ал Пачино. Винаги при безпомощност се търси някой друг, който да е виновен. И това си е било открай време. Римската империя е проявявала своята агресия заради това, че има опасност от варварите. Само че тя се разширява, а не варварите, докато накрая идва обратният ефект. Гибелта на всяка съвременна или минала цивилизация започва, когато тя се разширява прекалено дълго, прекалено нашироко, прекалено агресивно, прекалено асимилационно.
В една от своите книги пишете, че колкото по-безпомощен е един народ в съвремието си, толкова по-отчаяно се вкопчва в историята си. Докога ще продължаваме да използваме историческата слава на България като повод за гордост, докато в съвремието ни политиците демонстрират управническа импотентност?
Вижте, историческата репутация има стойност само тогава, когато има съвременни, макар и не същите, потвърждения, продължения и логика. Етиопия е една от най-старите цивилизации в света, Източна Сирия е една от люлките на християнството, но когато няма нищо останало от това, ние не можем да кажем, че това може да ни е визитната картичка пред очите на света. Това е цялата работа. Като кажат: „Няма го Левски, няма го Ботев, няма го Стамболов”. Това до голяма степен показва, че ние сме скъсали онази пъпна връв, която ни е създала. Как така имаме толкова славни деди, а в момента имаме ужасяващото чувство, угнетяващото усещане, че сме вторични, че сме зависими, да оставим настрана въпроса, че сме и бедни.
Ние сме най-бедната държава в Европа и прекланяме глава пред всички европейски, а и не само европейски лидери. Няма ли начин, по който да отстояваме нашите позиции и въпреки това все пак да се съобразяваме…
Как да има начин, като влизаме в един съюз, в който не може Германия и Франция да са равни на България и Малта? Този съюз е една илюзия, защото има само формална равнопоставеност. Ето, вижте случая с Белгия – накрая притиснаха белгийците, а Белгия не е България все пак. Не знам колко песимистично може да звучи, но все пак тези съюзи, в които има неравнопоствени по влияние, сила и потенциал членове, не могат да бъдат еднакви. С Турция сме съюзници и в НАТО. Може ли силата на турската армия, макар и изправена пред изпитание в момента, да се сравнява с българската?
В никакъв случай, все пак тя е втората по големина в НАТО. Това, че Турция има силна армия, означава ли, че може да ни притиска както си иска и наистина да предявява териториални претенции към нас?
Не смятам, че това, което казва Ердоган, е пряка териториална заплаха. Нито един политик няма да каже: „Искаме си Солун, искаме си Алтай”. Но тази романтична идея за близост, общност, носталгия по нещо, което някога, 4-5 века е принадлежало… Ние правим същото. Ние пеем песните „Во Струга града, мамо, дюкян да имам” и „Охридското езеро”. Може той да има такива идеи, но нито един политик днес няма да каже: „Искаме си част от еди-коя си държавна територия, при положение, че се намира в официални отношения с нея.
Вижте сега, моето заключение е, че България не може без врагове. България не е научила нито един урок от своята история, казвал съм го и друг път. България може да си позволи неприятелски отношения само с една от Балканските страни. Какво се сгромоляса върху главите ни през 1913 г., когато воювахме с 4 балкански страни? Изкуството на политиката е не да решиш проблемите, а да ги предотвратиш. Тази враждебност, която изявяваме именно чрез историческа аргументация, е добро поле за някакви мними спасители, които са големи патриоти в джиповете си в София, но не са взели пушката, като нашите прадеди, не са станали учители, будители в Македония или Добрич.
На какво отдавате тези болни амбиции на всяка цена да имаме човек, който да ни представлява пред ООН? След провала на Кристалина Георгиева пред Съвета за сигурност, сега ще я пращат да ни представлява пред Световната банка.
Това беше поредната българска глупост. Какво толкова щеше да стане, ако нямахме представител? Ето, сега нямаме. В цялото ни историческо развитие ние сме познати със своята непоследователност – ако не като общественост, то като правителство. В Петербург ни подозират, че сме австрофили, във Виена подозират, че сме русофили. Утре можем да се откажем от едно споразумение, сключено днес. И това е не само във външната ни политика. Ако едно поколение построи нещо, другото го разрушава, за да покаже, че от сега нататък започва истинският ни национален живот.
Тази идея непременно да е българин… Че този българин е международен чиновник. Формално един евродепутат от България представя и Ирландия. И като кажат: „Обещавам да защитавам българските национални интереси”… Чакай сега, ти не отиваш там, където ще ги застрашат. Защита има, когато има инвазия, когато има агресия. Ти отиваш в един съюз, който работи за общото благо на европейските страни. Така че ние открай време търсим извинение за нашите национални нещастия, без да сме се взрели в истинските причини за пораженията ни. Това имам предвид, когато казвам, че не сме научили нито един урок от нашата история.